山本左近（以下、左近）：前回は、幸せな状態にあるとき、体の動きにパターンがあること、幸せな状態をつくるための手段は人それぞれであること、そしてテクノロジーを活用するには目的を明確にすべきであると教えていただきました。
今回、まずおうかがいしたいのは、長生きすることの意味です。日本は超高齢社会に入って65歳以上の年齢の人が圧倒的に増えています。これはネガティブにとらえられることが多いと思いますが、僕自身は少し違うとらえ方をしています。本来、人が健康で長生きできるというのは万国共通で幸せなことですよね。たとえば中国では、昔から不老不死は憧れでした。

矢野和男（以下、矢野）：はい。そうですね。

左近：人生100年時代が現実になってきている中、高齢者に対して子どもが少なくなり働き手が少ないという社会と、社会システムとのバランスの悪さゆえ、超高齢社会に対してネガティブなイメージをもたれることが多いと思うんです。でも高齢者が健康で、何歳になっても元気に働き続けることで、多世代交流が活発になり、ソーシャルキャピタルにいい影響を与えていけるような人たちが増えていき、ネガティブな未来がポジティブな未来に変えられるんじゃないかと思っています。
先生は今までの研究のデータから、未来の日本をより幸せにするにはどうすべきだとお考えですか。

矢野：人生設計において、標準化、横展開という考え方を多くの日本人は持っていますよね。二十数歳までは教育期間で、そこから65歳までは実務で働く期間で、リタイア後は快適な生活を……でも、そんなわけないですよね。2007年に50％以上の人が107歳まで生きるという研究が発表されました。その時点ですでに生まれていた人、2007年に生まれた人でもです。

左近：2114年まで生きる。

矢野：はい。そんな時代に、何十年前の平均余命とかその時代の生活、必要だった制度や教育の仕組み、要するに20世紀の後半に最適化された制度は、年金などもそうですが、抜本的に変えないといけないと思っています。特に教育を変えるべきだと考えています。
前回、目的と手段のお話をしましたが、それに関連して言うと、私はまず意思があって次に行動、テクノロジーのサポートによってよりよい結果につながると思っています。研究においても、最初に結果とデータがあるわけではありません。まずwill=意思とaction＝行動があり、結果をよりよくするためにテクノロジーがある。それが次のアクションへとつながる。
自分で選んだことですから間違っているかもしれないけれど、正しく知って次のアクションを選ぶ。選ぶときには自分の過去のデータ、似たような状況の他の人を参考にしてみる。意思とテクノロジーを組み合わせていくわけです。

左近：意思と行動が伴わないと、どんなテクノロジーがあっても、支援ツールがあっても、その人は幸せにならない。とても普遍的なことだと思いますが、矢野先生の研究から改めてそれがハッキリとしました。

矢野：超高齢社会においては、学習したことを活用して65歳まで働きます、みたいなイメージは社会のためでもないし、まったく時代遅れではないかなと私は思います。100歳まで、あるいは110歳まで、常に学習していくのが当たり前、というのが21世紀だと思うのですね。

左近： システムも社会も変わっていかないといけないですね。

矢野：日本は遅れていますね。例えばアメリカには定年という概念はありません。自分がやめようというときにやめる。そもそも採用のときに年齢を聞いてはいけないくらいです。

左近： どうやって自分の意思をもって幸せになろうと行動し続けていけるかどうかが大事なんですね。学校教育、仕事、その後、みたいな今までの分け方じゃなくて、自分の人生がずっと意思と行動の繰り返しで、少しずつ幸せな状態にあるように常に変わっていくことを受容するというか、それが当たり前という社会になるべきなんだということですね。

矢野：そうですね。まず定常状態を求めるという発想を変えないといけない。私は宮沢賢治の「永久の未完成、これ完成である」という言葉が大好きなんです。これは常に変わっているということですね。

左近： 100点はないということですね。僕のグループが運営する医療・福祉施設が集合している「福祉村」という場所があるのですが、福祉は「welfare」、つまり「幸せ」という意味なので、ここは「幸せ村」であると言っています。
私たちは「みんなの力でみんなの幸せを」守るために福祉村をつくりました。これが基本理念です。先生の研究を活用して、福祉村を利用されている、働いている人たちの幸せ度を測りたいという気持ちを持っています。すると、私たちの目指している目的が達成されているかどうか、また幸せなコミュニティのあり方を分析し、発信していけると思っています。

矢野：人が生きていく単位全体をハピネスにするということですね。
人間の決定の中には個人レベルをはじめ、いろいろな意思決定、条件があります。
大事なのは都民を幸せにする手段と、ドバイの人を幸せにする手段は違うということです。でもハッピーにしたいという目的は共通ですから、それぞれに追求しましょうと伝えています。そのためにも、人間の意志と行動がないと進んでいかないと思っています。

左近： willとactionが大事というお話に大変感銘を受けました。年齢など気にせず、「幸せに生きる」という目的を持って、自分自身がどうすれば幸せな状態になれるかをたしかめながら、行動を変えていくことが大事ですね。貴重なお話、本当にありがとうございました。